大家好，我是简里里。

前不久，趁着简单心理Uni校友会活动，我和 David Sharff 、Jill Sharff一起做了一个对谈，主题是：家庭如何帮助孩子「涵容」情感——耐受不可耐受之事。

David Sharff 和 Jill Sharff 是国际心理治疗研究院（IPI）的创始人，他们于 2021 年获得国际精神分析最高荣誉西格尼奖。他们曾是乔治城大学精神病学临床教授，多年从事成人儿童精神分析、伴侣治疗和家庭治疗的工作。

我和他们是在 2014 年认识的。彼时我刚刚从高校辞职，正在准备开始做简单心理。偶然的机会我在 IPI和北大方新老师的精神动力学家庭以及伴侣治疗课程上，给David Sharff 和 IPI 的老师们做口译。这个口译的工作我做了很多年，它也成为了我在创业中为数不多的避风港。

后来在David的鼓励下，我在 2017 年到 2019 年在IPI 学院读了客体关系的课程。于是那几年中我经常和他们见面，每年都会见好几次，在中国、美国、巴拿马。我们用不同的身份见面，有的时候是合作者，有的时候是学生，有的时候是朋友。

我在 30 岁左右时，曾面临诸多学术与人生层面的自我认同困惑。而 IPI、David & Jill 夫妇以及学院的老师们，以其学识为我答疑解惑，更在生活中给予了我莫大的情绪支持。他们在我人生非常困难的时候，也给了我很多好好生活的信心。

我从他们的课程和见解中获得过很多对于亲密关系、家庭养育和文化的理解视角。这次很高兴他们来到上海，我们有了一个机会聊天。在这一次聊天中， 我们讨论的养育不只关于孩子、还包含了作为心理咨询师如何面对来访者，作为一个成年人怎么修复自己。

▼ 以下内容根据对谈整理（有适当删减）

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01

父母的功能之一

就是被憎恨

简里里：今天的这个讨论，我就想从孩子和父母的冲突开始。

我们一起工作的家长经常有一个「幻想」：如果我作为父母做对了所有的事情，在养育过程中就可以不遭遇困难，孩子也可以很听话、适应和发展得很好。

第一个我想问 David 和 Jill 的问题是：孩子必然要和父母发生冲突吗？父母如果做对了很多事情，是不是我和孩子之间就不会有太大的冲突，孩子就能过一个很顺遂的人生？

Jill Scharff：我觉得如果这么想的话，你就会非常辛苦，结果也会很失望。

每个孩子在成长过程中都会有自己要应对的发展性的挑战，但 只要父母抱有基本良好的态度和关爱、能为孩子提供安全保障和充足的营养，我认为父母就尽到了责任。

David Scharff：每个孩子都会体验自己有一对「糟糕」的父母。原因多种多样，比如当孩子一两岁的时候，他们想按自己的方式做事，而任何阻止他们的父母，在孩子的体验中就是「坏」父母。还有一些时候，比如孩子进入青春期时，他们一定会给你惹麻烦。

所以，无论你想做到多么完美（去回避亲子冲突），孩子都不会让你如愿。

《送我上青云》

简里里：中国文化非常看重一个孩子是否听话，但我在学习心理咨询的过程中意识到，父母和孩子之间的冲突可能是不可避免的，甚至父母必须要允许青少年使用和父母的冲突，来完成自己的一些成长。

在你们的观察中，孩子最早什么时候开始和父母发生冲突？

Jill Scharff：这个可以追溯到最开始，即使是小婴儿也会和父母发生冲突，孩子会有自己独立的需求，可能在某个时间点想吃奶，但不见得母亲在那个时候能够提供，这就需要双方协商。在这个过程中，婴儿如果有机会学习等待，并随后得到满足，就能学会延迟满足的能力。

冲突真正白热化是在两岁左右，我们称之为「可怕的两岁」，孩子开始对很多事情都有了自己的看法，在如厕训练中也会发生很多争执。

David Scharff：这时候，一个小小的两岁孩子会躲着脚，满怀信心地对母亲说，「我恨你」。

这对父母来说非常重要，父母要承受孩子的憎恨而不反击/惩罚孩子，并理解这是成长发展的一部分。孩子需要能够去憎恨和表达恨意，并不会招致任何可怕的后果。

另一方面，好的父母也需要能允许自己体验到自己对孩子的恨意。著名的精神分析师温尼科特写过一篇文章，主题是讲关于「母亲憎恨孩子的18个理由」。

Jill Scharff：但这并不意味着当孩子说「我恨你」的时候，母亲直接回应说「我也恨你」，这绝对不行。

作为关系中更成熟的一方，她需要能够承受孩子对她的恨意，以及自己对孩子的恨意，并知道这一切只是充满爱的关系当中的一丝涟漪。

David Scharff：所以母亲可以这样回应，「OK，我知道你恨我，但你该上床睡觉了」。

02

父母如何「涵容」

孩子的情感？

简里里：正好谈到了这里，David经常提到比昂的一个概念「涵容」。

我想问的是，你们会怎么向一个普通的父母来解释这个概念？当孩子发脾气的时候、或者孩子做了糟糕的事情的时候，父母怎么做才是好地「涵容」了这个孩子的情感？

Jill Scharff：这个概念是指一种消化情绪的「功能」，情绪可以被思考、被感受，并用语言表达出来。通过这个过程，孩子就从父母那里学会了如何应对强烈的情绪。

David Scharff： 「涵容」这个词汇听起来是个技巧，但是我们不希望父母觉得这只是个技巧，而是指希望父母用心智去理解你和孩子的互动体验、从情感上理解它的意义，这很多时候是个无意识的过程。

打个比方说，就像「我不知道你哭是因为饿了、累了或者哪里疼了，那我们一起来搞清楚是怎么了。」这样 父母要能够先理解孩子（自身不理解）的体验，再帮助孩子来理解自己怎么了。

Jill Scharff：对，父母如果只是凭出色的直觉、孩子一出什么状况父母马上就出面解决这也不够。我们需要父母能与孩子讨论这件事、让孩子「听到」这个心理过程。

哪怕是很小的婴儿，也是能「听懂」的，他们可能不懂语法，但可以通过说话的语调来感受到父母想要尝试理解他们的努力。

这有助于培养父母和孩子合作解决问题的态度，并通过这种沟通的体验，建立起一种亲子间互动的节奏。在未来遇到成长中更困难的挑战时，它能够帮助家庭渡过困难。

简里里：精神分析中的养育观念在中国其实是舶来品。中国的传统认知里，老人通常会觉得孩子小的时候不重要，就像小猫小狗似的，不会说话也不记事，只管好吃喝拉撒就行。我身边很多人小时候都有被寄养的经历，大人觉得小朋友不记事、等记事了再养育。

Jill Scharff：确实，孩子们长大后，通常不记得三岁前的具体童年往事，甚至对五六岁前的记忆也很模糊。

但他们会以一种比语言更深刻、且先于语言的方式，「记住」 早年的一切。那段时间里爱与照料打下的基础，会伴随他们一生。同样地，缺乏爱和照料的感受，也会伴随他们一生。

这些在婴儿时期照料孩子的人，会成为依恋对象，然后（他们与孩子间的情感互动关系）被孩子吸收到自我中，成为心理学上说的「内在客体关系」—— 这些经历会融入他们的人格之中，成为他们本身的一部分。

所以，这些早期体验不是作为 「故事」被记住，而是作为一种「存在方式」被活出来。

David Scharff：我想谈谈早年体验中，哪些不良关系会被孩子内化到心智中。

其中一类相对容易理解：父母总是管控非常严格迫害、过度挑剔，甚至存在身体虐待行为，孩子内心的一部分就与这类糟糕的父母建立了联系。

这会威胁到尚未成熟的自我，导致这部分必须被压抑到潜意识中。

另一类，是那种会过度激发孩子需求的父母。这类父母会过度向孩子灌输各种东西，让孩子觉得「我需要更多，而且永远都不够」。

这种体验之所以令人痛苦，是因为这类父母非常具有侵入性，背后藏着一种逻辑：「你必须需要我，我需要你一直需要我。」

Jill Scharff：当孩子成年后，这些早年被压抑的痛苦体验，总是会设法回到意识中，在和重要他人（比如伴侣或者咨询师）的关系中重现。

但如果新的体验和早年的体验不同，就能用「爱」来代谢那些自我被伤害的部分。

《菊次郎的夏天》

03

为人父母就是很艰难

支持很重要

简里里：我觉得刚刚David提了一个特别重要的东西，就是父母表达出他们的「努力」，通过语言、语调和态度，让孩子感受到： 「尽管父母还不理解，但他们很想和我一起去理解这个东西」，这个努力特别重要。

我接下来还有一个问题，既然孩子早年的养育是很重要，但中国的很多妈妈要工作，产假只有六个月，没办法贴身照料孩子，可能是其他替代者在照料。那父母在这个时候可以做什么呢？我们有什么建议可以给到年轻的父母们？

Jill Scharff：我也曾是一位职场妈妈，我觉得现在我们要讲一讲女性的真实感受。

女性常常在照顾孩子和发展事业中左右为难、感到拉扯。她们可能会觉得赚的钱都应该、也都花给了托儿所/育儿，同时还会觉得自己无论在工作和家庭中都做得不好，生活在一种常觉得「永远也无法成为理想中自己」的感受中。

如果再加上家里的长辈也挑剔她：「你为什么不多花时间陪陪孩子呢？」这种形式的指责会让职场妈妈感受非常糟糕。

在这种情况下，伴侣和家庭的支持就显得尤为重要了。

David Scharff：作为为身处这种情况的男性，我必须要坦白说，男性对于自己外出工作这件事，确实不会有太多愧疚感—— 事实上，他们常常很乐意走出家门去上班，借此放松身心，把家里的琐事都交给妻子、保姆或是爷爷奶奶来打理。

但我也想说，当父母因客观情况而时间有限时，一点点充满爱意的关怀，就能起到很大的作用。哪怕只陪他们玩几分钟，对每个孩子来说都意义非凡。

简里里：刚Jill说得特别打动我。我想分享一个经历：我刚做妈妈的时候，在社交媒体上发了一篇帖子，核心表达的是孩子不能打，尤其小婴儿。还列了几条小婴儿哭时的应对方法。总之表达的都是很「正确的知识」。

我得到的反馈中，其中一条高赞的评论大意是「你不打孩子你就高尚了是吗？」

这件事我想了很久，后来我理解到：当比如精神分析、或者所谓的心理咨询师/专家在社交媒体上讲育儿理论的时候，其实会使很多没有社会支持、心理支持、很劳累的的妈妈们感觉到被指责：「我已经这么尽力了你还要告诉我我做错了」，会带来很多糟糕的关于自我的感受。

所以我今天特别想借这个机会来表达的是：如果父母客观上缺少支持，没办法做到教科书上的建议，也没关系。

我想强调：父母爱孩子的 意愿（will）很重要。你爱孩子的那个意愿，努力传递给孩子，这是重要的。

04

当「孩子不再听话」

简里里：我这边有一个现场观众提出的问题，也是和冲突相关的， 一些孩子对于父母的不满是背着父母的，比如发现孩子在网上骂父母，父母该怎么应对？

Jill Scharff：这让我想起了一个案例，一个13岁的女孩，母亲疏于照料且经常缺位，父亲十分溺爱，但又控制欲强，处处干涉。

这个孩子觉得自己必须听话，不能表现出任何负面情绪。她感觉没有属于自己的安全空间，于是选择与一个AI机器人建立关系。和这个机器人在一起时，她得到了自己一直缺失的温暖回应，也能随心所欲地思考，提出那些不敢问的问题。

后来父亲发现后勃然大怒，开始侵入女儿的私人房间，并禁止她使用AI机器人。我非常同情这个女孩，她只是需要为自己创造一个能盛放真实自我的空间，但我也能理解这位父亲，毕竟谁会希望自己的女儿沉迷于一个机器人呢？

那这位父亲可以怎么做呢？其实他可以先平复情绪，组织一次家庭会议——让父母、孩子和咨询师一起参与，去弄清楚女儿从机器人身上寻求的究竟是什么，很可能是家庭无法给予她的东西。

David Scharff：其实咨询师在做的， 就是为这个女孩需要表达的负面情绪开辟一个空间，帮助父母能够耐受和理解这一切，而不是去惩罚孩子。

简里里：这里面其实也有很多文化层面的东西。当知道孩子对我们不满的时候，说我们今天坐下来开一个家庭会议，来聊一聊你怎么了——这个对很多中国家庭来说可能是有困难的。

但这其实是父母功能的一部分，去耐受冲突、理解冲突、和孩子一起来面对和找办法。

《菊次郎的夏天》

05

养育不是一个人的事

简里里：最后我想分享《儿童青少年精神分析导论》（编者注：本书由Jill Scharff 主编）书里的一个案例，我读一遍会哭一遍，它很好地展现了父母究竟如何「涵容」家庭中的创伤，如何帮助孩子建立心智。

这个案例中过的孩子叫伊丽莎白，是个小女孩。

伊丽莎白的父母在怀孕22周时，被告知孩子出生四天后需要接受一场大型心脏手术，好在他们有支持自己的祖父母，整个家庭群策群力，孩子出生前的十几周里，他们见了家庭治疗师，做了充分的准备，也会隔着肚皮和孩子讲话。

孩子出生后的几天中，医院也为家庭做了术前准备，包括提前带父母去参观婴儿的ICU病房，让他们对于孩子手术后浑身插管的状态有所准备。随后伊丽莎白如期手术，手术很成功。孩子在医院住了三周，期间父母在探视的时候给孩子唱歌、安抚孩子。

回家后，伊丽莎白出现睡眠和进食问题，咨询师认为这与手术带来的显性创伤相关。

这对父母从伊丽莎白出生到一岁，一直用视频和照片记录她的成长历程，孩子也很喜欢看。书中提到，影像记录很重要，因为它能帮孩子用视觉图像来表征躯体遭受攻击和复原的过程，而不是回避创伤。

伊丽莎白两三岁时，特别喜欢听妈妈讲关于她出生的故事。妈妈给她讲的故事是这样的：

「妈妈肚子里有了宝宝，很开心，但宝宝的心脏有点问题，需要手术修复。爸爸妈妈找到最好的医生，先去医院等待宝宝出生，宝宝出生时很漂亮、粉嘟嘟的。几天后她进了手术室，爸爸妈妈不断祈祷，手术很顺利。之后在医院住了几天，然后搭飞机回家，整个家庭都非常高兴，迫不及待地等她的到来。」

到三岁时，伊丽莎白已经能自己讲述手术经历。她告诉幼儿园老师：「我心脏里红色血管和蓝色血管位置交换了，但医生修复了它，我身上的疤痕是手术用的拉链。」

但也是三岁时，她有一天问妈妈：「我是不是因为自己出生的时候快死了才做的手术？」她妈妈就再次拿出照片和视频向她解释说：「你出生的时候是一个非常健康、快乐和漂亮的婴儿。你的手术是为了预防你身体发生不好的状况。」

妈妈用这样的方式保护了女儿关于自我存在感的安全体验。

五岁也是个重要转折点，伊丽莎白的心智发育程度足以让她用全新的方式表达想法。这时她问妈妈：「医生是不是用刀切开了我的身体，才看到了我的心脏？」妈妈回答：「是的，医生在你睡着时用了一把很小很小的手术刀，所以你不知道，身体也不觉得疼。」伊丽莎白接着说：「妈妈，我害怕。」

这是她第一次能思考身体承受的攻击，并能用语言表达感受。书上的案例记录就到这里。

我觉得这是一个关于身体创伤的故事，但也是一个特别好的关于父母如何耐受困难的感受、涵容孩子的情感体验，帮助孩子理解和建立自我的故事。

孩子刚出生四天就满身插管做大型手术，我想整个家庭、父母和孩子都必然经历了无数艰难的感受。他们自己努力消化和代谢这些困难的感受、帮助小女孩在成长中不断消化创伤，使得留在孩子身体里的关于自我的认识、这段原本是危机的事件，都变成充满爱意的自我记忆。

我想，无论为人父母还是做心理咨询师，大家都在做这样的事：我们都不完美，有各种问题、情绪和恨意，但大家都在像伊丽莎白的妈妈一样，用自己的心智空间努力帮助来访者和孩子，消化和代谢他们无法承受、无法言语化的东西，帮他们度过困境。

Jill Scharff：谢谢你对这个故事的认可，它确实展现了父母该如何为创伤做准备、并帮助孩子从创伤中恢复，这里面有了不起的韧性。

David Scharff：这也是关于一个脆弱儿童的故事，她从出生开始就很脆弱，而母亲在整个家庭支持下，真正治愈了她。在很多情境下，母亲是需要被「托住」的 （才能提供「涵容」这个功能）。

简里里：确实，「涵容」这件事不是一个人可以做到的，它需要整个家庭的共同努力。

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编辑 ： 寒冰、罗文

封面及部分配图来源于对谈现场拍摄

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